Die Nominierungsliste zum „Spiel des Jahres 2012“ ist erschienen und wir haben nur eines davon (Kingdom Builder) mit mäßigem Erfolg ausprobiert. Kein Wunder, unser Metier ist ja wohl eher das „Kennerspiel des Jahres“. Hier sind wir immerhin bei 2 von 3 Spielen am Ball gewesen.
Aaron forderte schon im Vorfeld auf, für heute alles mitzubringen, was ein jeder vom Rest der SdJ-Kandidaten bereits im Regal hat. Insbesondere hatte er dabei an den 2012-Favoriten „Vegas“ gedacht. Doch Günther lehnte – ungewöhnlich kritisch – entschieden ab „Das ist nichts für uns!“ Er hat zwar prinzipiell nichts gegen Würfelspiele, wenn aber die Dynamik während des Spiels ständig nur sinkt und die Entscheidungsmöglichkeiten immer eingeschränkter werden, scheint ein Konstruktionsprinzip verkehrt herum angewandt worden zu sein. Die Jury wird’s schon wissen.
1. “Poison”
Der Schock vom Chelsea-Spiel saß noch tief in den Knochen und Horst wünschte sich ein Warming-Up. Da kam „Poison“ gerade recht, schon vor drei Jahren von uns zum „Spiel des Monats“ gewählt.
In einem hübschen flotten Kartenspiel spielen wir unsere Kartenhand ab, indem wir jeweils eine Karte (drei Farben + eine Jokerfarbe) an ausliegende Farbstapel anlegen. Wenn durch die von uns zugegebene Karte der Wert eines Stapels die 13 übersteigt, müssen wir diesen Stapel nach der Art von „6-nimmt“ an uns nehmen. Am Ende zählt jede „gewonnene“ Farbkarte einen Minuspunkt, die Jokerkarten sogar zwei Minuspunkte. Nur bei der Kartenfarbe, von der wir mehr Karten als alle Mitspieler haben, kommen wir ungestraft davon.
Kartenpflege wird ganz groß geschrieben. Dabei sind verschiedene Alternativen möglich:
- Karten mit hohen Werten zuerst loswerden! (Oder lieber die niedrigen Werte zuerst?)
- Möglichst viele Optionen offen halten, d.h. alle Kartenfarben gleichmäßig loswerden und von jeder Farbe möglichst viele verschiedene Werte behalten! (Oder vielleicht doch lieber möglichst schnell eine Farbe frei-spielen?).
Moritz verriet uns hinterher seine Siegesstrategie:
- Jokerkarten so lange wie möglich behalten.
- Die Karten von einer Farbe möglichst umgehend loswerden.
- Danach die Joker grundsätzlich zu der Farbe legen, von der man nichts mehr auf der Hand hat!
Diesmal war das erfolgreich. Ein mathematischer Beweis für die Stichhaltigkeit dieser Theorie wird wohl nicht erbracht werden. Und der nächste Praxistest steht erst nach dem nächsten verlorenen Endspiel in der Champions League an.
WPG-Wertung: Die drei mal 7,33 Punkte von Günther, Moritz und Walter wurden bestätigt: Aaron: 7 (schnell erklärt, locker gespielt, unterhaltsam), Horst: 7 (sehr unterhaltsam).
2. “Aquileia”
„Aquileia“ ist nach Wikipedia heutzutage eine Stadt in der italienischen Provinz Udine mit 3493 Einwohnern. Vor 2000 Jahre war es eine große Stadt im römischen Reich. In ihr blühten Handel und Kunsthandwerk, der Hafen brachte Reichtum, eine monumentale Arena für Gladiatorenkämpfe entstand, und im Stadion fanden spannende Wagenrennen zu Pferde statt. In diese Szenerie hat der Spielautor Cielo d’Oro 22 Arbeitsplätze verteilt, die wir uns in Konkurrenz mit unseren Mitspielern unter den Nagel reißen müssen:
- Auf dem Markt decken wir uns mit Waffen, Pferden und Sklaven ein.
- In der Arena kämpfen wir mit Waffenstärke und Sklaven-Unterstützung gegen die entsprechende Ausrüstung unserer Mitspieler. Es geht allerdings nicht um Alles-oder-Nichts, sondern nur um Viel-oder-ein-bißchen-Weniger.
- Im Stadion treten wir gegen die Pferde der Konkurrenz an. Auch hier werden alle Teilnehmer allein für ihre Teilnahme mehr oder weniger reichlich bedacht.
- Auf dem Forum holen wir uns die Baugenehmigung für Villen, Handswerksbetriebe und Warenhäuser.
- Via Hafen erzielen wir Sofort-Siegpunkt-Zinsen für unser aktuelles Besitztum.
- Im Theater er- oder ver-steigern wir Multiplikator-Karten, mit denen unser Besitztum am Ende effizient in Siegpunkte umgesetzt wird.
- Daneben gibt es einen legalen Betrüger, der auf krummen Würfel-Wegen sein Bargeld vermehrt, es gibt einen Geldwechsler, der Euros in Dollar oder chinesische Renminbi wechselt. Und es gibt einen Taschendieb, der im Hafen sein Unwesen treibt.
Alles ist sehr schön komponiert und erlaubt bzw. erfordert die Beachtung vieler Abhängigkeiten im Aquileiischen Stadt-Leben. Damit in das gewaltige Plan- und Optimierungswerk aber noch eine spielerische Linie hineinkommt, sind an allen Ecken und Enden Zufallseffekte eingefügt. Die Erträge im Waffen und Sklavenhandel schwanken um bis zu 300 Prozent. Ohne dass man das vorhersehen kann. Zur Wettkampfstärke der Spieler in Arena und Stadion kommt grundsätzlich noch ein Zusatzanteil von potentiell einigen 100 Prozent, der per Würfelwurf ausgewürfelt wird. Auch der Erfolg von Betrüger und Dieb wird über Würfel entschieden.
Horst fragte sich (verzweifelt?): „Was hat sich der Autor bei allen diesen Zufallselementen eigentlich gedacht?“ Aaron wußte die Antwort: „Er ist halt ein Italiener!“ Und Walter schob nach: „Wes Geistes Kind er ist, kann man schon an der simplen Reihenfolge der Aktionen in der Arena erkennen: Jeder Deutsche hätte zuerst würfeln lassen und dann das Defizit durch nachgeschobene Waffen- und Sklavenkarten ausgegleichen lassen. D’Oro zwingt die Spieler dazu, zuerst ihren Waffen- und Sklavenbesitz auf Nimmerwiedersehen zu investieren, und dann per Würfelwurf nachzuschauen, ob es zum Sieg gereicht hat. Manche mögen’s heiß. Doch die anderen verbrennen sich beim oralen Genuss die Zunge.
WPG-Wertung: Aaron: 4 (zäh, zu lange Spieldauer für den hohen Glücksanteil), Günther: 5 (vom Herzen her 1 Punkt mehr als vom Verstand: Die Mechanismen sind gut.), Horst: 7 (es macht Spaß, es gibt super Verzahnungen, das Setzen ist anstrengender als bei „Village“), Moritz: 4 (ohne Kämpfe und Rennen kann man nicht gewinnen, und gerade hier ist das Glückselement besonders groß), Walter: 4 (ohne die dominierenden Zufallseffekte hätte das Spiel das Potential zu 7 Punkten.).
Ein neuer Justizfall in unserer Geschichte: Im Laufe des Spiels erkannten wir eine falsche Regelhandhabung: Auf den drei Arbeitsplätzen im Hafen darf sich jeder Spieler nur höchstens einmal betätigen. Horst hatte es richtig erklärt, doch dieses Detail war untergegangen. Als Horst diese Regel später noch einmal klarstellte und wir uns danach richten sollten, legte Moritz Widerspruch ein: „Ich habe meine ganze Potenz auf die Villen-Hafen-Schiene gesetzt. Wenn wir jetzt diese Regel richtig spielen, breche ich das Spiel sofort ab!“ Aaron protestierte sanft, Walter heftig; ihm hätte es auch nichts ausgemacht, das Spiel an dieser Stelle zu beenden.
Hallo, liebe Vielspieler, wie würdet ihr diese Situation lösen?
Heute gab es in unserem Konflikt glücklicherweise noch eine Trivial-Lösung, ohne dadurch einen Präzedenzfall zu schaffen. Wir spielten ohne klare Entscheidung weiter. Nachdem die Bedeutung der Hafenerträge erkannt war, engagierte sich jeder Spiel umgehend auf diesem Gebiet, so dass ohnehin nur drei der fünf Spieler sich einen (einzigen) Platz reservieren konnten.
3. “Bluff”
Auch hier ereignete sich in der Jahrzehnte langen Geschichte des Westpark-Bluffens ein Novum: Im 2:2:1-Endspiel legte Günther 2 mal die Fünf vor. Sicherlich war eine von Günthers beiden Würfeln eine Fünf. Aber mit welcher Wahrscheinlichkeit waren unter den restlichen drei Würfeln auch noch mindestens eine Fünf? Seine eigene Nicht-Fünf konnte Moritz ja ablesen, aber wie stand es mit Aaron’s zwei Würfeln? Fragende Blicke und ein leichtes Kopfschütteln gaben den Ausschlag. Moritz zweifelte an und Günther war einen Würfel los.
Auf ausdrückliche Bitte des Geschädigten erhalten hiermit Aaron und Moritz einen Rüffel wegen unzulässiger Absprache. Ludens causa.
Keine neue WPG-Wertung für ein Super-Spiel.
Es stimmt nicht, daß bei Aquileia zuerst die Karten bei den Kämpfen ausgespielt und dann erst gewürfelt wird.
Die Reihenfolge ist: Bestimmung der Stärke durch die besetzten Plätze, DANN: würfeln mit allen 3 roten Würfeln, DANN: Auslegen der Karten, DANN: würfeln der blauen Würfel, die aber nur für einen Spieler gelten und er sich in einer extra Aktion vorher holen musste und die er auch zwischen Stadion und Arena aufteilen kann!
OK, OK, lieber Horst, meine (und unsere allgemeine) Kritik bezieht sich auf die Reihenfolge beim Nutzen der blauen Würfel. Das ist schon unlogisch genug.
Ich verstehe nicht ganz, was daran unlogisch sein soll. Die blauen Würfel sollen ja nur eine Art Verstärkung darstellen, die ich nur in Anspruch nehme, wenn ich mit den roten Würfeln und den Karten nicht stark genug bin. Man würfelt die blauen Würfel deswegen hinterher, weil ich dann entscheiden kann, ob ich Sie schon in der Arena oder erst im Stadion gebrauche. Wenn ich in der Arena keine blauen Würfel brauche, und damit alle für das Stadion aufhebe, dann könnte man natürlich auch die blauen Würfel sofort benutzen, um eventuelle Karten nicht ausspielen zu müssen.
Das beste wäre doch:
Zuerst rote Würfel werfen; dann kann jeder in Spielerreihenfolge seine Modifier in der ihm genehmen Reihenfolge einsetzen.
Chelsea-Spiel war gestern … Heute ist BAYERN-RUNDFAHRT !
2te Etappe: Penzberg nach Kempten!
1) 20 Polizei-Motoräder
2) nix
3) 5 Sekunden das Feld der Radler
4) nix
5) 1 Minute stinkende Begleitfahrzeuge
6) nix
7) nix
8) ne Menge riesiger Mannschaftsbusse
Das war’s!
Na ja, das Highlight war wohl die gestrige Ankunft der ersten Etappe mit drei Ehrenrunden in Penzberg. Halligalli inklusive! Haben WIR da auch irgendwelche Eisen im Feuer? Keine Ahnung ….
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden: Wir würfeln doch zuerst mit den roten Würfeln!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
UND DANN NEHMEN WIR UNSERE MODIFIER ZU HILFE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Was ist daran nicht zu verstehen?
Die Anfangsstärke ergibt sich doch durch das Setzen, auf welches ich nunmal nicht verzichten kann!
Haben wir verschiedene Spiele gespielt?
Hallo Horst,
Wir hatten doch die Situation, die mir passiert ist, gestern schon direkt angesprochen:
– ich war nur beim Wagenrennen und nicht in der Arena vertreten
– ich hatte die blauen Würfel in meinem Besitz
– ich hatte Pferdekarten in meinem Kartenbesitz
– ich war in der Spielerreihenfolge hinten
Nachdem alle die roten Würfel geworfen haben, ihre Karten gesetzt hatten und ich an der Reihe war, brauchte ich noch 1 oder 2 Punkte, um erster zu werden.
Was soll ich tun? Da ich mich nicht auf mein Würfelglück(blaue Würfel) verlassen kann, setze ich 2 Pferdekarten und brauche die blauen Würfel gar nicht mehr.
Was möchte ich tun?
Ich möchte zuerst mit den blauen Würfeln werfen und falls nötig dann noch Pferdekarten spielen.
Hoast mi?
na, dann auch noch meine 2 Cent dazu:
Der Knackepunkt, den Walter beschreibt und den ich genauso sehe, ist nicht das Würfeln mit den roten Würfeln. Es geht um die in der Regel vorgeschriebene Reihenfolge beim Einsetzen der beiden “erworbenen” Modifier-Ressourcen “Karten” und “blaue Würfel”. Intuitiv ist es erst einmal seltsam, wenn man VOR dem Einsatz des zufallsabhängigen Modifiers “blaue Würfel” seine bekannten, statischen Modifier “Karten” einsetzen soll. Warum? Weil man eventuel Karten einsetzt, die man nach erfolgtem Würfelwurf mit den blauen Würfeln gar nicht hätte einsetzen müssen (weil man eben gut gewürfelt hat). Das Problem ist, dass die Karten teurer erworben werden müssen (1 Arbeiter + 1 Bronze) als die Würfel (1 Arbeiter) und auch noch weniger Modifier-Punkte mitbringen (max. 3 ggü. max. 4). Genau diesen Unterschied hätte man durch die Regelumkehr “erst mit Blau würfeln, dann wenn gewünscht Karten nachlegen” etwas ausgleichen können.
So wie es jetzt ist, haben die Karten ein schlechteres Nutzen/Kosten Verhältnis als die blauen Würfel. Da die blauen Würfel nur von einem einzigen Spieler erworben werden können, wird damit der Glücksfaktor (ich möchte sogar, mit Verlaub, von “Chaosfaktor” sprechen) verstärkt, wogegen er bei umgekehrter Reihenfolge verringert werden könnte. Aber das scheint ja vom Autor gewollt zu sein, wie die anderen merkwürdigen Glückseffekte beweisen (“Italian design” eben).
Das alles hat natürlich mit Logik nichts zu tun, sondern ist eine Designentscheidung, die man mögen kann oder nicht.
Hallo,
eine totale Vegas-Verweigerung ist für mich in Eurem Fall nur schwer nachvollziehbar. Schließlich seit ihr die größten Fanboys vom Bluff – DAS Spiel des Jahres des Vegas-Redakteurs. Wo dieser Mann nun offensichtlich ein Händchen für den Würfel besitzt, wäre vielleicht auch von Euch etwas Gottvertrauen angebracht. Groupies schaffen das! :)
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
Die blauen Würfel zu nehmen, macht eigentlich dann Sinn, wenn ich in beiden Kampfstätten vertreten bin, oder nur in der Arena, mit dem Ziel die Siegpunkte zu pushen. Nur im Stadion ist in der Tat eventuell zu risikoreich. Aber der Glücksfaktor ist in beiden Stätten durch den vorherigen Erwerb von Karten sehr zu reduzieren. Ohne Modifier die Stätten zu betreten und auf die Würfel zu hoffen und dann zu hadern, daß ich schlecht gewürfelt habe, ist nicht sinnvoll. Man kann das Glücksmoment sehr herunterschrauben. Wenn ich die blauen Würfel erwerbe, dann mache ich das doch aus einem strategischen Gedanken heraus, daß ich diese Runde kämpfen will, (auch weil ich gute Karten besitze) das hat doch nichts mit einem Chaosfaktor zu tun. Außerdem reicht manchmal allein der Besitz schon aus, daß andere ihre Karten gar nicht erst opfern. Ich bin absolut nicht der Meinung, daß das “böse, böse” Glückselement dieses Spiel so schlecht aussehen läßt.
Die Diskussion hier geht nach meinem Verständnis primär darum, ob es gut oder schlecht ist, dass man zuerst die Karten bei einem Kampf/Rennen einsetzt und dann mit blau würfelt. So wie es ist, wird der Glücksfaktor erhöht; bei umgekehrter Reihenfolge abgemildert. Ich denke, da sind wir uns einig, denn nur diese Aussage hat etwas mit Logik und nicht mit persönlicher Präferenz zu tun.
Aquileia enthält ziemlich komplexe Abhängigkeiten (“Verzahnungen”) zwischen Spielerreihenfolge, Münzbesitz der Spieler und der Situation auf dem Immobilienmarkt. Das alles zu durchblicken und entsprechend den aktuellen Zug und den nächsten (wegen der Spielerreihenfolge) zu planen ist anstrengend und langwierig, wenn man es denn machen wollte. Will man aber eigentlich gar nicht, da es sehr viele Glückselemente gibt, die die Planung rasch über den Haufen werfen. Also macht man es nicht und spielt drauflos. Vielleicht ist das sogar der Grund, weshalb sich der Autor dafür entschieden hat, auch bei den Kampfmodifiern den Glücksanteil zu erhöhen statt zu senken.
Ich (also sehr subjektiv!) mag Spiele nicht, die einerseits komplexe Abhängigkeiten in den Mechanismen enthalten und andererseits die Planbarkeit durch Glücksfaktoren zu sehr reduzieren versuchen. Das wirkt auf mich irgendwie gekünstelt und ich habe immer den Eindruck, dass der Autor sich schöne Mechanismen ausgedacht hat, die auch wirklich gut funktionieren und dann feststellt, dass das Ergebnis ein stundenlanges Grübelspiel ist. Also werden schnell ein paar Glückselemente eingebaut, die das Grübeln sinnlos machen (oder zumindest abschwächen).
Spiele mit deutlichem Glücksanteil mag ich dann, wenn sie a) kurz sind und b) keine gehirnverzwirbelnden Analyseaufgaben enthalten. Wenn b) nicht erfüllt ist, dann bitte auch kein nennenswerter Glücksanteil; das ist dann das klassische Strategiespiel (das ich ebenfalls sehr gerne mag). Das alles ist rein subjektiv, hat mit Logik wenig zu tun sondern mit persönlichem Spielegeschmack. Da brauchen wir also nicht drüber zu diskutieren.
Was sind denn “die vielen Glücksmomente”? Ich kann nur sagen, daß KEINE EINZIGE meiner Planungen in diesem Spiel durch irgendein Glücksmoment über den Haufen geworfen wurde! Unvorbereitet in einen Kampf oder in ein Rennen zu gehen, hat nichts mit Glück oder Unglück zu tun! Und die blauen Würfel haben meines Erachtens die Aufgabe eines Trumpfes, und einen Trumpf spielt man gerne: zuletzt!
Und wenn es die “vielen Glücksmomente” wirklich gäbe, wer hat denn wirklich soviel Glück gehabt oder Unglück, daß er dadurch wirklich erkennbar das Spiel verloren hätte?
Ich verstehe vollkommen, daß es unbefriedigend ist, wenn ein an sich komplexes Spiel durch zu viele Glücksmomente ad absurdum geführt wird. Bei Aquileia ist dies, meiner Meinung nach, definitiv nicht der Fall!
Hallo Horst, wenn Du die vielen Glücksmomente bei Aquileia nicht sehen willst, dann bist Du entweder blind (Entschuldigung) oder hast ein anderes Wertesystem für die Begriffe Zufall und Glück.
Wenn ich beim Sklavenkauf für den gleichen Preis mal einen Sklaven und mal zwei Sklaven bekomme (100% Differenz), dann ist das (für mich) ein Riesen-Zufallseinfluss.
Wenn ich beim Waffenkauf eine Zusatzkarte mit der Waffenstärke 1, 2 oder 3 bekommen kann (200% Differenz) oder vielleicht stattdessen sogar 1-2 gelbe oder graue Pferde bekomme, die bei den Gladiatoren schon gar nichts nützen, so ist das (für mich) ein Riesen-Zufallseinfluss.
Wenn beim Kämpfen jeder Spieler mit 3 Würfeln seine Kampfstärke hochwürfeln muss, dann liegt darin eine potentielle Differenz von 3 Punkten; hier sind selbst die durchschnittlichen Ergebnisdifferenzen noch in der Größenordnung von 50% der Grund-Investitionen. Für mich ist das zumindest ein mittel-großer Zufallseinfluss.
Das Wort “ad absurdum geführt” hast bisher Du allein benutzt. Das ist vielleicht etwas zu stark ausgedrückt. Doch dass man erst sehr gewissenhaft planen muss, und der Zufall hinterher meine und die gegnerischen Planungen in der Größenordnung um 100% verändert, das finde ich für ein herausforderndes Planspiel absolut unbefriedigend. Insofern hat Aaron in seinem letzten Beitrag die Rest-Westpark-Gamers Kritiken auf den Punkt gebracht.
Das ist alles, was du anführen kannst? Das nennst du dann “viel”? Ich glaube, wir haben eher unterschiedliche Ansichten, was “viel” ist und was nicht! Bei den Sklavenkarten ist das ein kleines Glücksmoment, richtig. Aber dominierend? Und die Waffenkarten liegen doch OFFEN aus, oder? Und was willst du eigentlich in der Arena, wenn du Pferde hast? Es zwingt dich doch keiner dahinzugehen! Oder seid ihr etwa blind (Entschuldigung), die richtigen Karten zu nehmen? Und was das Kämpfen betrifft, sollte man sich eben nicht zu sehr auf das Würfeln verlassen, sondern vorbereitet in den Kampf gehen. Und in diesem Spiel kann ich mich gut vorbereiten. In diesem Spiel kommt es auch darauf an, etwas zum richtigen Zeitpunkt zu tun, weil ich meine Aktionen gut vorbereitet habe und somit das nächste Zahnrädchen zum Laufen bringe.
Übrigens muß die Uhr umgeschalten werden, die Kommentare erscheinen immer mit einer falschen Zeitangabe (Sommerzeit nicht eingestellt)
Gegen Blindheit kämpfen selbst Götter vergebens!
Der Betrüger kann sich mit Glück zwei Goldmünzen erwürfeln oder mit Pech zwei Kupfermünzen. Beim Geldwechsler zählt das eine vier mal so viel wie das andere. VIER mal! Ja wenn Du von vorneherein gesagt hättest, dass für Dich ein Unterschied von 400 (VIERHUNDERT) Prozent nicht viel ist, dann hätte ich mir erspart, auf Deine Nicht-Zufall-Argumentation überhaupt einzugehen.
Wir haben offensichtlich nicht nur unterschiedliche Maßstäbe bei Zufall und Berechenbarkeit, sondern auch noch bei Viel und Wenig. Wahrscheinlich sogar über die Frage, was Geschmackssache ist und was nicht!
Ach Gott Walter, jetzt werden sämtliche Wahrscheinlichkeitsprozentrechnungen herausgeholt, die es gibt. Die kann man auf 90% aller Spiele anwenden. Das zwanghafte Heranziehen von Zahlen, die nicht lügen wirkt bemüht und schadet grundsätzlich dem Spielspaß. Und alles berechnen zu wollen ist doch langweilig. Und überhaupt: warum willst du betrügen? Bau´dir eine anständige Geldstube und du hast ein zu berechnendes Einkommen, wenn es dir darauf ankommt. Du siehst: alle Unwägbarkeiten kann ich durch eine andere Aktion ausgleichen! Und außerdem wäre es furchtbar, wenn alle den gleichen Geschmack hätten, nur eure Argumentation bezüglich der “dominierenden Glückselemente” wird dem Spiel nicht gerecht.
Ich geh´jetzt ins Wochenende! Die Wahrscheinlichkeit, daß in München über Pfingsten die Sonne scheint liegt bei 100 (EINHUNDERT) Prozent. Aber es ist Geschmacksfrage, ob man das jetzt gut findet. Jedenfalls finde ich nach dieser Diskussion das Spiel gleich noch besser und möchte dem Spiel nun gerne 8 Punkte vergeben.
Schöne Pfingsten allerseits!