Sieben Tage lang hatten vier Westpark-Gamers Zeit, sich so ihre Gedanken über Friedemann Frieses Jahrhundertwerk zu machen. Die Enttäuschung über die eingeschränkten, themenlosen Spielmechanismen war vergessen, die Erinnerung an unser stundenlanges Zusammensuchen der Spielregeln und das Rätselraten darüber war verblasst. Nur die Eindrücke von dem gewaltigen Harmonisierungswerk, das sich in „504“ präsentiert, waren geblieben.
Schon am Sonntag Abend fing Moritz mit einer antastenden Mail an:
„Was seltsam ist: ich fand 504 spielerisch richtig öd, aber aus irgendeinem Grund möchte ich es besitzen und mich damit beschäftigen, eben weil es irgendwie so knapp daneben und dann eben doch interessant ist. Geht euch das auch so?“
Auch Walter kam beim näheren Beschäftigen mit den Spielregeln zur Einsicht:
„Je mehr ich in die Gesamt-Spielregeln einsteige, desto mehr bewundere ich Idee und Ausführung von FF.
Für Moritz ist ’504’ fast ein Muss!“
Aaron steuerte einen Internet-Link zu den am höchsten bewerteten Kombinationen bei:
„Wer’s noch nicht gesehen hat: http://504-2f.de/
Hier kann man die gespielten Kombinationen bewerten. 981 führt zur Zeit (allerdings mit nur wenigen Votes).“
Walter schlug vor, sich am kommenden Mittwoch (heute) nochmals mit „945“, der zweitbesten Kombination zu beschäftigen: „Die Welt der börsennotierten Generäle auf dem Weg ins Unbekannte!“ – Geld, Bomben und die schöne Unbekannte, was kann ein Spiel verlockenderes bieten? Keine Widerrede. – Gesagt, getan.
Wie muss das Spielfeld für „945“ aufgebaut werden?
Modul 9 liefert dazu die Aussage: „Siehe andere Module. Außer I; Spielplan 1 für 4 Personen – alle 5 Städte dürfen als Hauptstädte verwendet werden.“
Modul 4 verlangt: „IV: Spielplan 5. Gemeinsame Hauptstadt „1“ im Zentrum.“
Modul 5 lässt wählen: I ENTWEDER Spielplan 1, wenn ein anderes Modul II/III fordert, verschiedene Hauptstädte außer der Zentralstadt ODER Spielplan 4, wenn ein anderes Modul IV fordert. Gemeinsame Hauptstadt „1“.
Was denn nun? Spielplan 1, 4 oder 5? Und wenn, wie in Spielplan 4 oder 5 die ganze Latte an Hexagons ausgebreitet werden muss, werden sie dann offen oder verdeckt hingelegt? Dazu schweigt der Meister. Zumindest beim ersten Hinsehen. Wie kann ich in die schöne Unbekannte vorstoßen, wenn sie schon aufgedeckt vor mir liegt? Im Spielplan 1 gibt es für drei Spieler nur vier Hauptstädte. Eine davon ist tabu. Wie kann ich da die Hauptstädte für fünf Aktiengesellschaften unterbringen? Von den „beiden nicht gewählten Hauptstädten“ kann schon gar keine Rede sein. Walter passt und überlässt Moritz und Günther a) die Entscheidung, ob „504“ überhaupt auf den Tisch kommt und b) das Zusammensuchen und Interpretieren der Spielregeln.
1. ” Die Welt der börsennotierten Generäle auf dem Weg ins Unbekannte!”
Die Kompagnons ließen sich nicht so schnell entmutigen. Opfern wir erst mal eine halbe Stunden und schauen, ob wir gemeinsam, friedlich und konstruktiv den Regelfluss aus den verschiedenen Textquellen unter einen Hut bringen können. Das Labyrinth über die Auswahl des Spielplans entflechtete sich zu einem simplen: „Nehmt Spielplan 1, und zwar den für 4 Personen.“ Da sind 5 Hauptstädte drauf, genau eine für jede Aktiengesellschaft. Und die Bestandteile des Spielfeldes liegen offen daneben und müssen nach einem gewieften Algorithmus (Moritz sei dank für seine Entschlüsselung) Zirkel für Zirkel entdeckt und in unsere Welt eingebracht werden.
Welches sind die Prinzipien der Kombination „945“:
- Ein Spielfeld, das zunächst nur aus einem Minimal-Skelett von Stadt- und Wasser-Flächen besteht, aber recht schnell mit viel Fleisch aus Feld-Wald-Wiese-Landschaftsplättchen bestückt wird,
- Aktiengesellschaften, die sich von einem individuellen Startpunkt aus mehr oder weniger ringförmig ausbreiten. Je größer und vielgestaltiger die Fläche ist, die sie besitzen, desto höher sind ihre Einnahmen
- Personal, das von den Einnahmen einer Gesellschaft rekrutiert wird, und an ihren Aussengrenzen rüttelt, d.h. Stück für Stück weitere Felder friedlich dazunimmt oder kriegerisch erobert.
Zu den Aktien: Nein, in „504“ ist auch im Ansatz keine „18xx“-Variante enthalten. Es werden keine stolzen Linien gebaut, deren Aktienwert eine Korrelation mit ihrer Präsenz auf dem Spielplan haben. Die Einnahmen der Gesellschaften liegen aus verschiedenen Konstruktionsprinzipien her viel zu nahe beieinander, als dass ihre Höhe einen Einfluss auf ihre Begehrtheit hätte. Ihre Aktien sind im Wesentlichen nur etwas für Spekulanten: Eine schnelle Mark machen, das ist die Devise. Die billigste Aktien kaufen und von ihren überproportionalen Kursgewinnen profitieren, das liegt für den herzlosen Finanzhai geradezu auf der Flosse; ein herzhafter Empire-Builder (Günther!) wird sich damit immer schwer tun.
Bei uns stand Moritz schon unmittelbar vor dem Hauptquartier der orangenen Gesellschaft und hätte nur eine einzige Aktie dieser Gesellschaft kaufen und wieder verkaufen müssen, dann wäre er in der Zugreihenfolge vor ihr beim Agieren dran gewesen, hätte das Hauptquartier mit vier eigenen Pöppeln angreifen können und wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit Sieger geworden. Dann wäre die orangene Linie vorm Spielfeld verschwunden, und er hätte seiner weißen Linie auf einen Schlag fünf neue Felder zuschustern können. Das wäre ein taktisch gelungenes Kurs-Drücken gewesen und hätte Moritz einen nicht mehr einholbaren Vorsprung gebracht. Glücklicherweise für Walter, den Betreiber der orangenen Linie, hat er das übersehen.
Auf der anderen Seite hatte sich Günther vor der letzten Bankrunde über irgendein Gebaren von Moritz geärgert und als Rache dafür Moritzens Aktien systematisch um je zwei Stufen gedrückt. Das war eher miesnickelig (oder systemimmanent für einen Finanzmarkt). Jedenfalls kostete es Moritz im Endeffekt mehr als 200 Mark, ein ganzes Viertel seines Vermögens; so ein Verlust fegt selbst ein so ausgefuchstes Finanz- und Militärgenie wie Moritz vom Treppchen.
Zum Entdecken: Wir haben fälschlicherweise die Regeln nach TOP I gespielt: „Jeder Bewohner darf nur ein einziges Umfeld entdecken“. Dadurch dauerte der Aufbau des Gesamtspielfeldes deutlich länger als FF das vorgesehen hatte, und unsere Ausbreitungsmöglichkeiten waren ebenfalls stark eingeschränkt. Den negativen Eindruck, den dieser Ablauf hinterlassen hat, haben wir uns ganz allein selber zuzuschreiben.
Zum Erobern: Angriffe sind (fast) immer von Vorteil. Mit durchschnittlich einem Treffer pro Angreifer schädigen wir unser Gegenüber. Er darf nur zurückschlagen, wenn er überhaupt Verluste erlitten hat, und selbst dann hat er nur eine Trefferwahrscheinlichkeit von zwei Dritteln. Der Eroberer geht aus einem Kampf trotz der Vorteile meist auch selber geschwächt hervor und sollte von einem „vernünftigen“ Gegenüber sofort wieder zurückgedrängt werden können. Auf diese Weise sind, wie in jedem Krieg, alle Beteiligten gegenüber den Unbeteiligten im Nachteil. Das sollte eigentlich eine friedliche Gebietserweiterung in neutrales Gebiet vorziehen lassen. Warum man das nicht tut, ist reine Charaktersache. Bei uns fing – natürlich – Moritz mit der Aggression an; wir wollen ihm dafür aber diesmal ein Lob aussprechen, seine Aktivitäten dienten ausschließlich dazu, FFs General-Potenz auszuloten.
Auch hier haben wir leider ein entscheidendes Regeldetail übersehen: Die verschiedenen Geländeformen geben in Angriff und Verteidigung unterschiedliche Würfelvorteile. Wenn also die gesamte Palette der Umgebungsfelder recht schnell zur Verfügung steht, und wir uns entsprechend unseren Gelüsten auf Eroberung oder Verschanzen systematisch darauf einstellen können, dann bieten diese Elemente deutlich mehr Herausforderung, als wir sie uns mit unserem falschen, gleichförmigen Regelverständnis geleistet haben. Asche auf unser Haupt!
WPG-Wertung: Günther: 5 (es funktioniert, macht aber keinen Spaß. Ein Pluspunkt für die Regeldiskussion zu Beginn; das ist wohl der Hauptreiz des Spiels. [WS: Hier spricht ein „1830“-Profi, für den ein Mahl aus Aktien und Würfeln nicht koscher ist.] Zudem „funktionieren“ für ihn nur dann Spielmechanismen, wenn sie auch „gerecht“ sind!), Moritz: 5 (fast 6 Punkte, die beste unserer drei gespielten Kombinationen; aber wenn das wirklich die Beste war, dann „nee“ zum Gesamtkomplex; die Kampf-Entscheidungs-Regeln sind leider zu billig), Walter: 7 (alle grundsätzlich verschiedenen Module passen gut zueinander; die Lust am Kampf auf dem Aktienmarkt ist ja unser Markenzeichen; Eroberer können sich austoben, wogegen selbst Pazifisten keine Einwände haben können, da lediglich abstrakte Gesellschaften, aber keine Mitspieler angegriffen werden; das Entdecker-Prinzip kommt etwas kurz; es wird auch nur benötigt, um beim Aufbau des Spielfeldes bestimmte Symmetrie-Vorstellungen einzuhalten).
Günther: Warum heißt das Spiel „504“? Weil es in den FAQ mindestens 504 Regelergänzungen geben wird …!
Lieber Friedemann, Dein Spiel ist eine gewaltige Leistung. Eine Vielspieler-Gemeinde kann sich jahrelang damit auseinandersetzen und die Regeln-Kombinationen zusammentragen und zusammenrätseln. Das kann genug Spaß bereiten. Spielen braucht man dann nicht mehr! Egal, ob man die Regeln verstanden hat oder nicht.
Wenn ich Eure beiden 504-Spielereports richtig verstanden habe, dann ist die eigentlliche Hürde von 504 die zusammengestückelte Spielregel, bedingt durch die Module mit ihren Querverweisen. Hat man sich dann durch den Regelwust gekämpft, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, das Spiel doch in wichtigen Details falsch zu spielen. Am Ende bleibt ein eher mittelprächtiger Eindruck zurück und die Frage, ob sich der ganze Aufwand überhaupt im Hinblick auf das spielerische Ergebnis lohnt?
Konnte 504 bisher noch nicht selbst spielen, aber alles, was ich bisher von 504-Spielern gehört habe, geht in die selbe Richtung: Für die eigentlichen Spiele zu aufwändig im Aufbau und Verständnis. Als mechanisches Spielekunstwerk hingegen toll. Aber lieber was anderes spielen.
Wäre arg schade, wenn sich 504 als spielerische Kopfgeburt herausstellt, die in der Praxis nicht so recht taugen will. Zumindest nicht, wenn man 999 andere Neuheiten hat, die mehr Potential versprechen, für sich gut spielbar und damit besser zu sein.
Cu / Ralf
Hallo Ralf, genau das ist es!
Ich selber – als einziger von unser Mittwochsrunde – halte die Kombination 504-945 durchaus für spielenswert, also schon im Bereich von mindestens guten Spielen. Aktien-Manipulationen plus Erobern: das ist – nicht nur für aggressiv veranlagte Spieler – eine hübsche, gelungene Kombination. Und in 504 ist diese Kombination – meiner Meinung nach – gut gelungen.
Wie oft man damit allerdings 2-3 Stunden eines Spielabends füllen will, steht auf einem anderen Blatt. Die Original-18xx-Spiele kommen bei uns (leider) auch nur alle Schaltjahre auf den Tisch.
“Günther hatte … Moritzens Aktien systematisch um je zwei Stufen gedrückt. Das war eher miesnickelig (oder systemimmanent für einen Finanzmarkt). ”
Ich möchte hier mal ganz deutlich Einspruch erheben:
Wie du weißt, habe ich ganz knapp vor dir gewonnen. Warum? Nur wegen dieser Aktienkursmanipulation! Dieses Spiel wird nur über die Aktienkurse und Aktienanzahl gewonnen: Vor meiner Kursdrückaktion hatte Moritz 50% von einer meiner Gesellschaften und in Summe mehr Aktienanteile als ich. Damit lag er ganz sicher vor mir, wenn nichts geschieht. Mich mit Moritz verbünden ging also nicht. Also: Unsere gemeinsamen Aktien verkaufen und im Kurs drücken, Aktien von Walters Linie kaufen und deren Kurs pflegen (100% ausverkauft). Dies war der einzige Weg, um noch gewinnen zu können (schlechtestenfalls bleibe ich dadurch 2ter).
Also: In diesem Spiel ist der Aktienhandel das wichtigste Element und nicht miesnickelig!
Die Betriebsrunden sind würfellastig und extrem langwierig und langweilig. Daher wäre 945 als einzelnes Spiel in exakt dieser Form niemals auf den Markt gekommen!
OK, OK, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: Dein Spiel war nicht miesnickelig, sondern taktisch-stragisch!
Trotzdem möchte ich meine Einschätzung aufrecht erhalten, dass ein in jeder Runde grundsätzlich zu erwägendes mienickeliges Aktien-Drücken das Spiel weniger “gefällig” macht.
In Deiner Einschätzung “in exakt dieser Form niemals auf den Markt gekommen” teile ich mit Dir nur das “exakt”; ansonsten hat die Kombination Aktien mit Erobern durchaus ihre Reize. Auch so, wie sie aktuell in “945” angeboten wird.
“… zu erwägendes mienickeliges Aktien-Drücken das Spiel weniger “gefällig” macht.”
Das strategische Aktienkursmanipulieren ist allerdings Teil eines jeden 18xx….
Ob das allerdings in dieses Spiel passt? Weiß ich nicht … Du hast ja 7 Punkte vergeben.
Wenn es diese Möglichkeit allerdings nicht gäbe, könnte man die ganzen Aktien komplett weglassen, da alle sowieso immer gleichmäßig steigen(war bei uns ja am Anfang des Spieles auch so…)
Natürlich hat die Kombination Aktien mit Eroberung seine Reize – dann muss man diese Reize aber auch in aufwendiger Arbeit zu einem super Spiel entwickeln!
Hier haben wir einfach 9x8x7 Spiele zusammengewürfelt – den Feinschliff hat man natürlich nicht machen können!
Trotzdem ist das vom Friedemann Friese eine geniale Meisterleistung geworden: 504 funktionsfähige Spiele in einer Kiste!
Hallo,
bei lesen eurer Reports zu 504 hab ich das Gefühl bekommen, das ihr die Regel für ein bestimmtes Szenario versucht aus den Regelheft zusammenzustückeln. Das Buch der Welten (mit den zerschnittenen Seiten) enthält alle Regeln und ist auch ausreichend, wenn man ein neues Szenario ausprobiert.
Bei den Reitern(Karte, Startgeld, Reihenfolge) gilt dann immer, das die kleinste römische Zahl bestimmt, was passiert. Ansonsten sind das nicht allzu viele Regeln, allerdings etwas unsortiert.
In Englisch gibt es eine Seite, bei der man sich die Regeln für ein Szenario auch als ganz normale Regel zusammen fassen lassen kann, allerdings gibt es keine Garantie, dass nicht neue Regellücken oder Unklarheiten dazu gekommen sind.
-> 504rules.github.io/#945
Zum “mienickeliges Aktien-Drücken”:
Das ist laut Regel so nicht erlaubt:
Aktien handeln: Innerhalb der AR darfst du mit allen Aktien handeln, aber eine bestimmte Aktiensorte entweder kaufen oder verkaufen. Damit alle Spieler die Übersicht behalten, legst du die gekauften Aktien mit der hellen Seite nach oben vor dir ab. Wenn du Aktien einer Gesellschaft zum ersten Mal in der AR verkaufst, stellst du 1 Bewohner der Gesellschaft vor dir ab
Viel Spass noch
Paul
Hallo Paul,
Du hast zweimal Recht: Unsere Technik, die Regeln für eine bestimmte 504-Kombination zusammenzustückeln ist sicherlich nicht die effektivste. Unabhängig davon, dass das “Buch der Welten” definitiv nicht ausreichend ist. Dort heißt es ja auch z.B: im Modul 9: “Aufgrund der Komplexität der Spielregeln findet ihr auf diesen beiden Seiten nur eine Zusammenfassung der wichtigsten Details. …”.
Deine – für uns – wichtigste Aussage war aber in Deinem letzten Absatz: Innerhalb einer BR darf man eine bestimmte Aktiensorte ENTWEDER kaufen ODER verkaufen. Diese Regel löst ALLE MEINE Probleme. (Hallo WPGler, wir sollten sie unverzüglich auch für unsere “18xx”-Spiele übernehmen!)
Gruß Walter
Ich bezweifle stark, dass man ausschließlich mit dem Buch der Welten eine Kombination richtig spielen kann. Der beste Beweis war doch unser erster Versuch. Sind wir da nicht kläglich gescheitert und haben jede Menge Fehler gemacht?
Nun zum Thema Aktienkauf/Verkauf: Die Spielregel ist hier ziemlich katastrophal. Da steht als Erklärung für “Aktienhandel”, der reihum stattfindet: ihr müsst dabei mindestens 1 Aktie handeln, also 1 Aktie kaufen und/oder beliebig viele Aktien verkaufen). Was soll denn bitte dieses ” und” heißen? Darf man tatsächlich in einer Aktion kaufen UND verkaufen? Wenn dem so ist, dann bedeutet der Satz im nächsten Absatz “Innerhalb der AR darfst du mit allen Aktien handeln, aber eine bestimmte Aktiensorte entweder kaufen oder verkaufen.” ja wohl die Einschränkung, dass man nicht in EINER Aktion DIESELBE Gesellschaft kaufen und verkaufen darf. Ich finde daher Pauls Regelauslegung zumindest nicht schlüssig. Übrigens, wenn Ihr in die englische Regel schaut, könnte man, Dank der schlechten Übersetzung, sogar vermuten, dass ein Spieler in einer AR nur die Aktien einer einzigen Gesellschaft handeln darf.
Hallo,
ich würde eher bezweifeln, dass man mit der Regel besser fährt
(Wichtige Ausnahme: Das Aktienmodul kommt auf TOP 1 oder 2, weil da die Regeln zu ausführlich sind, Steht aber auch an der Stelle im Buch der Welten)
Die Regeln, die Buch der Welten stehen sind größtenteils dieselben, Formulierungen wie sie in der Regel stehen, mit dem wichtigen unterschied, dass man nur die Regeln vor sich sieht, die für das Gewählt Modul und das Gewählte Top relevant sind. Dadurch wird das ganze deutlich übersichtlicher.
Man muss aber schon sagen, dass hier das Verstehen der Regeln für ein bestimmtes Modul eine deutlich Lernkurve hat. Mein erster Versuch war auch etwas chaotisch.
Zum Aktienkauf:
Da finde ich die Regel ziemlich klar und habe es in der Messevorbereitung auch so vor Friedemann erklärt bekommen:
Eine Aktienrunde (AR) ist alles von der ersten Kaufs-/Verkaufsaktion bis zu dem Punkt wo alle ausgestiegen sind. In dieser AR sind die Spieler dran entweder eine Kaufs-/Verkaufsaktion zu machen, zu passen oder auszusteigen. Wer passt kann später noch Aktionen machen, wer aussteigt nicht, sorgt aber dafür, das die anderen Spiele nicht mehr passen dürfen.
Zu den Kaufs-/Verkaufsaktionen: Die Regel hat Aaron schon zitiert; also entweder eine Aktie kaufen, oder beliebig viele Aktien verkaufen, oder beliebig viele Aktien verkaufen und mir eine Aktie kaufen. Dabei gilt aber für die ganze AR die Regel, dass ich eine Aktiensorte in einer AR nur entweder kaufen oder verkaufen darf.
Beispiel:
ich habe vor einer AR 2 x Blau und 3 x Rot
1. Aktion verkaufe 1 x Rot kaufe 1x Grün
jetzt dürfte ich in späteren Aktionen in dieser AR weiter Rot verkaufen (und damit den Kurs jedes mal drücken) aber auf keinen Fall Rot kaufen (um das anzuzeigen steht nach Regel jetzt ein roter Bewohner bei mir rum). Grün darf ich weiter kaufen aber auf keinen Fall verkaufen (um das anzuzeigen liegt nach Regel die grüne Aktien mit der hellen Seite nach oben). Alle andere Aktien kann ich ich noch beliebig kaufen oder verkaufen.
Der Punkt hier ist die Unterschiedung zwischen Aktion und Aktienrunde, vor allem, da in der Betriebsrunde die Aktion eines Spielers alle möglichen Aktionen enthält.
Grüße
Paul
Schon klar Paul. Ich wollte mit meinem Kommentar nur auf die problematischen Formulierungen in der Spielregel hinweisen. Der Satz “Innerhalb der AR darfst du mit allen Aktien handeln, aber eine bestimmte Aktiensorte entweder kaufen oder verkaufen.” lässt für mich irgendwie offen, ob sich kaufen/verkaufen auf einen Zug oder auf die ganze Runde bezieht. Er wäre doch viel klarer wenn dort stünde: ” Innerhalb der gesamten AR darfst du mit allen Aktien handeln, aber eine bestimmte Aktiensorte entweder nur kaufen oder nur verkaufen.” In der englischen Version steht dort: ” During the same SR, a player may deal all types of shares, but only buy or sell the same type of shares!”. Hier sind also das in der deutschen Version fehlende GESAMTEN und NUR enthalten aber das genauso wichtige ENTWEDER entfallen. So wie es jetzt da steht, kann man es so interpretieren, dass man in einer AR nur eine einzige Aktiensorte kaufen oder verkaufen darf.
Leider sind die Regeln eine große Einstiegshürde für 504-Spieler.